第八届云顶国际模式动物与医药产业大会晚间专场已于2022年7月2日以线上沙龙的形式如期与大家见面，我们见证了穿越行业冷暖的资深投资人与持续拓荒的顽强创业者之间的高能输出。本着深度思考、开放分享的原则，我们一起畅聊了资本寒冬下，如何穿越经济周期？创业老将有哪些肺腑之言？现在是投资至暗时刻还是好时机？高成长性企业有哪些特质？投资逻辑不同往日，如何平衡投资风险等相关话题。灵魂问答，纵享干货，让我们一起再来回顾一下这场穿越中国医药20年的经典圆桌。

以下为“第八届云顶国际模式动物与医药产业大会晚间专场｜医药投资大佬与创业老将对话之夜”实录。

主持嘉宾：

云顶国际 董事长兼总经理  沈月雷

讨论嘉宾：

夏尔巴投资 创始管理合伙人 蔡大庆

清池资本 创始人和首席投资官 李彬

映恩生物 创始人和首席执行官 朱忠远

百普赛斯 董事长兼首席执行官 陈宜顶

高能语录摘要：

创始人需要具备的几个特点：Tenacity（韧劲）、Audacity（勇气）、Authenticity（真实）。——蔡大庆

从历史的角度看，不是每一个企业都能穿越经济周期，可能有1/3的企业能够回到原来的100%或70-80%，1/3能回到原来的40-50%，还有1/3可能就消失了，这个规律是根据过去30年美国的Biotech发展而来。——李彬

不在乎创始人有没有光环，我相信一句话叫成功是成功之母，当你做成过一些事情或经历过类似的事情，成功的几率会更大。——朱忠远

一般讲怎么穿越经济周期，做企业的无非关注两个事情，一个是外部环境比较好的时候，保持进攻态势，抓住并购机会；外部环境相对不好时，关注自己。——陈宜顶

沈月雷 （沈博）：

欢迎大家来到投资创业沙龙，这是我第二次主持，去年是在海门，今年第一次线上还是有些紧张，我们本次邀请了两位投资人和两位实体创业者。我本人从2008年创立云顶国际到现在14年，又碰到了不太好的经济周期，那我就此先抛出第一个问题，作为企业应该如何穿越经济周期？

蔡大庆 （大庆总）：

周期短则1-2年，长则10年甚至更长。对于穿越经济周期，二级市场是一回事，底层技术和企业的发展是另一回事，科技的发展从未停止。虽然这个过程中部分企业可能股价不理想或面临倒闭，但是总是有好的企业艰难的前行，就如同攀爬珠峰，一旦走向创业就要做好面临各种挑战，放弃长久舒适的心理准备。创业的过程中，心中想着顶峰，但最重要的关注点要在脚下十米之内，走好眼前的几步路；不管是美国还是中国，最近一年多各种各样的因素，包括一定的泡沫或近期恐慌性反应，但其实真正的情况是介于两者之间。美股、港股、A股有一些止跌趋稳迹象，信达等香港上市企业一个多月股价涨了80-100%，另外一些企业也伴随回暖60-70%，所以主要还是要找到有价值的标的；美国股市上有些临床前阶段生物医药公司上市，后期临床数据不是太好是导致Biotech市场下降因素之一，国内集采等政策带来很大不确定性，因此创新才是一切价值的源头。最后一点就是开源节流，很多公司有认知但行动不够果断，还是要有选择性的将最重要、最看好的管线集中力量推向上市。

李彬 （彬总）：

接着大庆总的开源节流来讲，这一点非常重要。上市/非上市企业有侥幸心理是要不得的。首先，从历史的角度看，不是每一个企业都能穿越经济周期，可能有1/3的企业能够回到原来的100%或70-80%，1/3能回到原来的40-50%，还有1/3可能就消失了，这个规律是根据过去30年美国的Biotech发展而来。我们以一个大局的历史观来看，做二级市场的跑不过经济大周期；对于二级市场目前的周期，中国和美国走的可能还不太一样，现在相对来说已经过了低谷期，近期我们看到了经济的复苏随着促进经济的的有力政策展开，中美周期不太匹配的时候，我们很难读出周期怎么走出来，什么时候走出来，所以就是要未雨绸缪，头脑清醒，知道自己想达到一个什么样的状态。

沈博：

历史总是在重复自己，再美丽的蝴蝶也过不了寒冬，从创业角度请忠远总和Mike聊聊刚创业就碰到这样时代，有什么样的感受？

朱忠远 （忠远总）：

做投资人时的感受是，好的项目往往是大家觉得处于低谷期时，其他人不敢出手的时候出手才抓住的，也才能挣到大钱，但投资人有的时候容易跟风，所以更需要逆向思维；从创业者角度，映恩生物是比较幸运的，公司做到了提前布局码资，这是好事，但从另一方面讲即使在好的基础上，公司每一步战略落地也会很谨慎：我们的产品线有很多BIC和FIC，需要选择性地把一些重点产品推向临床，另外一些产品进度slow down，也就是所谓的节流；对于开源，我们拥有自主知识产权的ADC平台，管线布局也比较有竞争力，也与很多的MNC公司就相关合作进入到深入洽谈的阶段，这对我们来讲都是比较有利的因素。

陈宜顶 （Mike 总）：

上海疫情对我们有一定影响，经济周期的影响也感同身受，那对我们来讲这个阶段是如何穿越经济周期的呢？药企现阶段对于越来越靠近后端的比如CMC阶段的产品或者临床2/3期的很难砍掉，一般就是撤掉前面刚立项的，这就是我们如何防御或者说保持增长。一般讲怎么穿越经济周期，做企业的无非关注两个事情，一个是外部环境比较好的时候，保持进攻态势，抓住并购机会；外部环境相对不好时，关注自己。非常赞同大庆总讲的要有长远目标，但树立长远目标的同时，对于公司真正重要的是短期目标如何实现，经济不太好时，要保持比较好的现金流，把一些非核心业务剥离出去，同时做积极的准备，虽然李彬总讲到有一些企业可能穿越不了周期，但大部分人我们还是要有可以穿越经济周期的自信，提前做准备对于跨越经济周期还是比较重要的。孙子兵法讲到以正合,以奇胜，没有人打标签说谁一定可以过去谁一定过不去，无非是你多准备了什么多想了什么东西，环境不好的时候多关注自己，多关注核心价值的打造。

沈博：

目前，一级市场处于躺平状态，从投资人角度，现在到底是投资至暗时刻，还是投资的好的时机，大庆总从一级市场怎么看？

大庆总：

补充前面对于穿越周期的看法，首先做的东西不管是技术还是团队要很强，要有能穿越周期的能力，产品要有差异化和生命力。在低谷里面，最好的防守是凌厉的进攻，我们投的公司都是现在成长的非常好的公司，对于我们来说是见到黄金的时间。历史还会重复自己吗？历史的边界条件可能已不同，虽然现在有些公司估值比较低，融资比较困难，但这些公司会不会还是3-5年后好的公司？同意彬总讲的，周期和市场条件与2019年已不同，大家要非常深刻的理解这个事情，我们现在的投资，依然要秉持一贯的要求：公司质量要非常高，团队和技术要有长期存在的潜力和生命力。门槛比一年多以前高了，基础的市场和行业边界条件发生变化，我们也会花时间去看这种变化，估值低总比估值高的时候好，还是要对市场情况谨慎乐观。

沈博：

忠远总也投了很多成长比较好的企业，在你的眼里高成长性企业有哪些特质，这些特性对你自己创业有什么帮助？

忠远总：

真正穿越寒冬周期的企业，任何时候看都是一个好公司，好公司用围棋术语讲叫两眼做活：一方面要有很好的团队，一方面有很好的产品线。寒冬时相对低调，风来时腾飞，表现在上市或一级市场估值阶段都会有很大提升。从我自己做企业的角度，也是这么想的：目前，第一是把映恩生物的平台打造好，我们拥有多条自主知识产权的下一代ADC平台；同时针对肿瘤以及自身免疫疾病的临床管线推进得也非常smart；此外，我们的团队凝聚力高，做事能力很强。再借用围棋的术语，企业如何做长，除了两眼做活还有就是长气。资本寒冬时别人都挂了，你长一口气市场就都是你的，我可能是永远的乐观派，资本寒冬不会那么久，而且对每个企业都是一样的，与其去猜什么时候寒冬结束，还不如想这个时候肯定会有一批企业活得很好，成为Biopharma，这个才是企业该去想的。

沈博：

创始人光环在投资考量里面有多大影响，有的是草根创业有的是明星创业，大家怎么看？

大庆总：

创业的人成功的概率更高。在同样好的技术和市场，我一般看市场够不够大；技术够不够先进，在市场里是不是一锥子能扎出血；团队最好有过创业的经历，新的创业者在谈的时候可能惯常的知识都不一定熟悉，当然也有一些初次创业者很有灵气投资人也很喜欢。我们找创始人的几个特点：1.Tenacity（韧劲）,咬定青山不放松，知道自己做的是一件很重要且5-10年都要做的事情；2. Audacity（勇气），有勇气跳出来，不怕困难，面对员工的、市场的、投资人的各种问题；3.Authenticity（真实），对自己很真实，真实的了解市场环境是什么情况，最怕创始人虚头巴脑，对投资人、团队和市场不能虚，要有很高的真实度，实事求是，虚的光环对投资人来说反而是一种麻烦。

Mike 总：

明星光环不可能说没有一点影响，至少会让更多人看到，从某种意义上讲是过去的经历形成了光环，不需要去拒绝这种事情。真正从投资角度来讲，首先还是要看商业模式，逻辑是否清晰，战略是否清晰，价值主张是否清晰，怎么讲的不重要，核心是每天做的事情是否都在增加价值主张，团队做的事情是不是在一个方向上；其次要有自我认知，知道什么东西是缺少的，什么东西可以做什么东西不可以做。目前我会去投符合我的理念里的项目，投的都比较早期，就像早期的自己是怎么起来的怎么规划自己，规划战略。当资本都看的时候价格就非常高了，投资人厉害的地方就是看到了没有被发现的价值，不仅仅是凭光环，光环可能会导致估值炒的很高，尤其是经济周期好点的时候，这就是我们的基本逻辑，当然还需要被证明。

彬总：

回到沈博一开始说的，我们投资者为什么要看人，你现在的公司不管平台也好战略也好产品也好，从长期来说，企业要走的长，不断的穿过周期，还是要靠人、靠管理层，有光环最好，但以前穿越的周期终将成为历史，还是要透过光环去看大庆总刚说的三个词，坚持的毅力和灵活性抓市场抓时机的敏感度，还有一个就是运气，看你在大的周期里处于什么位置。穿越过很多周期的公司，靠的还是管理层的敏感度，公司如果有一些成功经验的话我们对其信任度会高一些。

忠远总：

创始人有没有光环并非绝对重要，我更在乎的是创始人之前做过或者经历过哪些比较重要的事情。我相信一句话叫成功是成功之母，当你做成过一些事情，经历过类似的事情，成功的几率会更大。

沈博：

预测一下，5-10年之内成功上市的企业会有一个怎样的发展结果？

彬总：

中国18A的公司或接近18A的公司融资钱比较多，还没有到悬崖边境的阶段，而美国的公司很多已经到悬崖边上了，还能坚持半年。从一个大药企来讲，越是到这个时候越不急，18A也好科创板也好，时间周期很短，如果从历史中找一些答案，我们看过去的美国Biotech，还是用上面讲到的1/3法则去看，周期过了后要看能不能非常灵活敏锐的抓住下一个商业模式，能不能与时俱进。对于中国的企业，企业家自己创业过程中吃过很多苦，忍耐吃苦的能力比美国公司更长一些，能爬出来活得更好的企业还是有很大的发展空间。大周期大环境下我们的GDP一定会比过去30年slow down不小，但中国的GDP在今后10年30年还是比世界上绝大多数的发达国家走得快，这种情况下，抓住中国市场，然后国际市场再去抓一些，你的企业本身会活得更好。中国现在缺的是Bigpharma和Small biotech之间的合作，这是过去20年医疗行业甚至其他行业就比较缺少的，但这可能需要更长的时间去实现。

沈博：

Mike在创业时也不是经济特别好的时候，谈谈你经历了创业后有什么感触？

Mike 总：

企业和人的发展无非一横一竖的问题。先要做那一竖，要有战略聚焦，你的价值主张以及核心竞争力是什么，是不是一直在做深入，我们公司相对发展比较快的一个原因就是非常聚焦。早期有客观原因，资本市场不像现在这么发达，看不太懂企业在做什么，从而拿不到很多的钱，没办法乱做瞎做，只能在一米宽的地方做一公里深，深到市场上你是NO.1的时候，再去做那一横，横向扩张与别人联合，钱多钱少不重要，钱少吃的苦可能多，但对公司团队的打磨以及对公司战略沉淀方面，在相对比较困难的时候会想的更透彻，钱多了反而容易什么都想做；另一方面，要提前有做一横的准备，把你的价值主张和核心竞争力放到每天要做的事情里去，深入去做。孙子兵法说，凡战者，以正合，以奇胜，“以正合”就是做到该做的事情，“以奇胜”就是多想多考虑多做的一点点，还有一点好的运气以及很牛的基金加持，这个很难绝对保证，但总是要去寻求，最后能赢往往不是因为什么奇谋秘技而是因为多坚持的一口气，认准的东西要坚持，这是我认为创业的一点心得体会，就这样简单的事情做了12年。

忠远总：

关键产品要聚焦，管线推进要平衡，一方面不能完全躺平、自断筋脉，把产品都砍掉，这样风来的时候你也就没机会了；另外，所有产品也不能都同时往前推进，应选择有差异化的产品推到临床阶段，因为资本市场要看临床数据，市场足够大且我们有足够的实力的话，就更容易被认可的。

沈博：

现在投资逻辑不同往日，尤其做药，公司诞生那一天任何一个产品面临的就是全球竞争，从投资的角度，请各位谈谈投资是根据概念热投还是根据技术实力投？

大庆总：

这跟整个产业环境和投资业环境有关系，一个很形象的比喻：一个路口有四个转角，犹太人建了一个加油站，其他犹太人可能去做差异化的产业，比如旅店，饭店，洗车行等等，另外一些人可能就会四个角都去弄加油站。国内的投资人大家也要共同努力，知识和专业能力逐步提高一些，给自己的期待要高一些；国内投资人还要再做一些差异化的东西，要勇敢做一些与别人不一样的事。大领域大趋势来的时候都是需要提前一两年两三年找最好的团队来做，国内现实的一些情况是很多人在做一些Fast follow的事情，完全重复的事情意义会比较小，希望国内的投资人更专业化差异化一些，眼光更锐利，真正找到强有力的数据支持的资产进行推进。

彬总：

跟大庆总正好形成一个补充，我们更是投1-10 或10-20 中后期二级市场的。对于中后期基金来说，因为有大庆总或其他的VC已经投过了，或者说他们已经走了一段时间了，我们不是看他是第几个，我们要看他花了多少时间多少钱走到第五个或第十个，而且是不是比前面的好。我们站在他们的肩膀上看的维度更多一点，我们不仅看是Me too还是Me better，而且还要看接下来怎么去推你的商业化，什么样的钱决定我们是什么样的策略，多大的风险决定我们拿到多大的回报。

沈博：

有文章说PD-1都可以洗澡了，ADC是不是都可以洗脚了，想请忠远总反驳并评价一下ADC。

忠远总：

我认为“PD-1和ADC”不是一个很合适的类比。首先，做抗体的找到合适的抗原总归能做出来，而且效果也不差，这可能是导致国内有六七十家做PD-1的公司；但做ADC的要求不一样，因为对于Linker/Payload只要改动一点，理化性质就有很大改变，有可能会造成CMC上ADC的聚集等问题，所以做ADC的门槛是相当高的；另一方面，做抗体的总归是有自己的序列，所以还是能获得自己的专利的，但是做ADC，其中的Linker/Payload是没那么容易被改的，而且现在做ADC，如果仅是简单模仿会容易落在行业先行者的模式范围里，所以从这方面讲做成ADC也是很难的；再者就是做一个ADC相当于做三个药，要做抗体、Linker和Payload，所以壁垒是相当高的，从这个角度来讲，这两者的类比是不恰当的；最后还是回到ADC，ADC经历了一代二代三代，他们之间的差异和效果也是相当大的，三代ADC的序幕才刚刚拉开，大潮刚刚开始，有很多靶点可以开发，Super ADC可做的事情很多。

彬总：

我很同意忠远总说的拿PD-1和ADC对比可能不是一个太恰当的比较，PD-1是一个靶点，而ADC是一个平台。我们虽然投过中国第一个上市的ADC，也是作为它的基石投资者，但是远远是不够的，我们也还在看，我觉得ADC代表的是新的模式，而不是新的靶点，所以从这个角度来说，借用大庆总说的，PD-1可能看十到二十家就差不多了，如果有特别优势的话，你可以看第二十一家，而ADC的话市场可能需要看数百家的公司，才能选出优劣，因为可变量太大了。

沈博：

ADC的确是一个很大的领域，很好的机会，从投资者角度，肯定想找到最好的技术最好的人，但是并不是什么都很完美，如何平衡投资风险，以及怎样找到成功而安全的投资哲学？

大庆总：

投资总是风险与回报的平衡吧，就像夏尔巴我们十年投了100多个项目，真正不行了的公司非常少。毕竟我们在风险投资行业里，我们希望自己承担更大的风险，为我们的投资人和LP们带来更好的回报。至于说怎么来平衡风险，中国整个医药风险投资，大概有10年多一点，最早投的已经能够有一些盈利的产品在卖的公司，那风险相对少一些，主要是市场的一些风险，定价的一些风险；到后面一段时间是做Fast follow的一些机会，这些在技术上风险没有那么高；随着国内医疗健康风险投资更往早期走，逐渐我们也进入到深水区，也看到投的一些企业真实接触到国际最前沿，我们必然要多承担一些技术上或科学上的风险，需要将他们前期做的数据很扎实的看得更全面一些，跟行业里面的专家去谈，增强自己的辨识能力，而且选的团队要真正是做过创新的，遇到问题他们知道怎样去风险最小化或及时找到新的东西来做，我们需要把自己的风险控制在能接受的范围，做药成功率没有那么高，对于领先的东西更是要有承担风险的勇气去做一些创新的东西。

彬总：

投资风险是非常重要的东西。要对我们投资的标的以及项目风险有一个非常好的把控，还有一点尤其是经过这次动荡以及从我过去投资这些年的经验总结，我们不仅要认识到项目的风险，还有就是要了解自己对风险的容忍度也是非常重要的。

沈博：

3-4年前我常常在思考，连我都能创业我觉得每个人都能，近两三年我发现不是，从投资人角度那到底什么人适合创业什么人不适合？

彬总：

除了上面大庆总讲到的三个很重要的词，我觉的要再加一点就是你要有运气，时间点要抓好。为什么三年前谁都可以创业，因为三年前正好是创业的黄金时间，并不是说现在不是，如果你具备大庆总说的三个特征那你今天依然可以创业，只不过要做好创业周期更长的准备；回到刚才说的投资者对风险的偏好，对投资者本身来说，自己能承担多大的风险，一方面是由你的钱以及钱的周期来决定的，还有一方面如果你是个人投资人那跟你的性格有很大关系，但是如果是团队化那由你团队的共性决定。

沈博：

时间有限，问一个观众提问的问题，请问几位投资人，假如你们投资的企业中有些发展到了中间阶段，估值已经不低了，但是独立IPO又差点能力，你们会怎么解决？谢谢。

彬总：

我觉得只能坚持下去，因为我们也希望IPO时间窗口很快就开始，但这很难说，对处于这个阶段的这些企业，我们一般说你至少要准备两年的时间，也有可能半年后就开始，但至少你要有1-2年的资金准备，在我们看来两年内能走出来的几率还是不小的。

沈博：

很多企业现在都在对外做早期投资，或者做基金的LP，大家是想延伸战略布局，还是只想跨界找投资的感觉。有限的资源为什么不用来发展自己，而要勇于对外小股比投资呢？

Mike 总：

公司要做的事情当然要把它去做的更好，我们做投资肯定不是最大的那一笔钱，最大的钱我们用作公司现在业务体系里面难完成的一些事情，总有非常多人有很好的想法，我们不想丢掉这些人。总的来讲还是要在公司战略定位下去做，围绕如何传递给客户价值，能够加速他们向前推进的更快，这本质上并不矛盾，这就是我们现在做基金的想法，其实基金也是产品，目的是为了挣钱，它也有自己的运转逻辑。

彬总：

作为投资人来讲，我们肯定希望企业集中做自己的主业，但是仅集中主业是不够的，一定要吃着碗里的想着锅里的，希望更多的企业像Mike总这样视野要打开。在我们看来没有一个企业他的平台和技术永远能够立之不败，这个市场就是在竞争，今天辉瑞，Merck他们已经是百年老店了，都是通过不断投资更早更快的打开视野，当然这些要在自己的能力范围内。

沈博：

非常感谢各位能够把自己的真知灼见分享给大家，最后请每个人讲一两句话给线上的观众们。

大庆总：

周期总会有，我们更希望在这个行业的朋友们有穿越周期的勇气和能力，事业做的也越来越好，别忘了在攀登的过程中还有我们夏尔巴，谢谢。

彬总：

作为投资者，一方面对同行说，我们还是要顺势而为，认清自己对风险容忍的能力，不要盲目的去学巴菲特，巴菲特只有一个；对企业家来说，要认识到自己能力的不足，从善如流。

Mike 总：

任何企业一定会经历不同的阶段，要认清自己所处的阶段；树立愿景目标的同时，也要去想如何生存的问题，生存下来后要考虑这个阶段怎么扩张，当企业不管从资本还是策略上有一些成长后再去考虑怎么持续的走下去；最后从整个行业来讲，如何将企业从Good Business变到Great Business，处于不同的阶段关注的重点和策略非常不一样，这个是创业者要去认知的问题。

忠远总：

寒冬总会过去，剩者为王，这个时候要把握好时机，好好活下去，等寒冬过去的时候，就可以顺势起飞了。

沈博结尾寄语：每年借助海门会议我们都会有这么一次投资者与创业者论坛，我们希望将真实的、有意义的、有帮助的信息带给大家，感谢大家参加第八届云顶国际模式动物与医药产业大会。至此，我们会议的全部日程已圆满结束，期待明年的第九届会议能够与您相聚海门！

第八届海门会议医药投资大佬与创业老将对话之夜已告一段落，但投资与创业的话题在每一个经济周期中历久弥新，我们期待明年的话题之夜。